La espiritualidad de Mockus (entrevista)

Antanas_MockusEl profesor Antanas es sin duda uno de los pensadores más importantes de nuestros días. Sus ideas políticas y de gobierno enamoraron a cientos de miles de jóvenes en Colombia en la contienda electoral del año 2010 para la Presidencia de la República. Aunque no le alcanzó para ocupar el primer cargo de la nación, sus ideas siguen retumbando en las mentes de sus seguidores.

Así mismo, sus alcaldías le dieron un giro a Bogotá, usando como arma de batalla la cultura ciudadana, e invitando a recuperar el valor de la vida. Sus métodos pedagógicos han sido controversiales desde los tiempos en que fue rector de la Universidad Nacional, incluso en las campañas presidenciales en las que ha participado.

Quise entonces hablar con este genio de las ideas, con el deseo de conocer un poco sobre su espiritualidad, cómo ve a la iglesia protestante del país, el proceso de negociación con las FARC, su ejercicio hacia la presidencia y hasta las críticas que ha recibido por parte del escritor Fernando Vallejo.

En esta entrevista, el profesor Mockus habló libremente, y aunque quizás para algunos resulte un tanto extensa, me propuse editar lo menos posible. Esto, gracias a las posibilidades que nos brinda la red de internet.

¿Dios existe?

Sí. Y su existencia tiene claramente unas consecuencias prácticas, por lo tanto existe.

¿Cómo percibe a Dios?

No tengo una noción personalista o antropomórfica; me parece que es de un modo, un elemento para explicarnos las cosas y convivir con ellas, nos da pistas sobre cómo debemos actuar. En muchos momentos identifico a Dios con la sociedad; esto puede sonar un poco heterodoxo, pero la especie y el género humano en su conjunto es omnipresente y omnisapiente, o por lo menos, pretende serlo.

Me gusta mucho Durkheim, quien arrancó diciendo, “yo voy a estudiar las religiones como fenómenos prácticamente materiales y sociales”, después terminó respetando mucho lo que aportaban a la vida de la sociedad; entonces me invita a remitirme a las palabras de mi mamá cuando decía, “es más fácil educar a los hijos con religión, que sin ella”.

La Escuela Nacional de Minas tenía una consigna muy buena a comienzos del siglo XX, “hay que formar gente honrada, que sea honrada aún si pierde la fe”. Es preciso tomar entonces de las religiones el factor normativo para administrar los misterios de las maravillas de la naturaleza y de la sociedad humana. Creo que uno no puede ni probar que Dios existe, ni probar que no existe, pues se mete uno en el terreno de las pruebas lógicas, y esto, en cierto sentido, pone la lógica por encima de Dios, si se quiere.

¿Tiene su visión de Dios tintes panteístas?

Panteísta incluiría la naturaleza. Soy matemático y uno podría decir en matemáticas que Dios es algo que nos permite convivir con las tensiones de la vida. Eso trae consuelo y esperanza. Dios es una fuente entonces de explicaciones y de normas; en ese sentido, Dios es cultura. Esto suena raro, el juego del lenguaje con Dios es parte de la personificación de él y yo creo que se le necesita. Para explicar. Hay un montón de preguntas que se deberían suspender, y a la final, tener que convivir con ellas.

Sería demasiado simple decir que Dios es una creación del hombre, creo que Dios es la condensación de las cualidades que el hombre quisiera para sí o su especie, y esto debería poder asumirse modestamente. Entonces se hace necesario adoptar el factor explicativo y el factor normativo.

El filósofo que tal vez más respeto es Habermas, quien se ha venido acercando a la Iglesia Católica, y aunque no he estudiado el tema al detalle, por lo que he podido ver, creo que él ha entendido que los filósofos solos no han podido hacerle frente a la manipulación genética del ser humano, por ejemplo.

Pensadores como él se escandalizan frente al hecho, y diciéndolo coloquialmente, de meterle la mano a los genes del ser humano. Esto es peligroso, pues trae consigo tentaciones fascistas de selección genética, y pues, papás pudiendo comprar características… Es decir, un mercado alrededor de los genes. El genoma humano convertido en mercancía es dramático para casi todas las tradiciones religiosas; es dramático para la filosofía, pero esta última no lo detiene sola. Entonces digamos que un racionalista como Habermas entiende el papel de la expresión de fe para dilucidar el asunto de la  frontera entre naturaleza y sociedad. Cómo desde la finitud se postula la infinitud; cómo se hace desde la limitación, o el conocimiento, o la desmitificación del bien o del mal.

Yo creo mucho en los asomos. Estos son como epifanías ´chiquitas´, donde a uno, como dice el vulgo, se le aparece la virgen. Esto lo he tomado de los análisis de un texto de Oscar Wilde sobre la literatura, pero de uno de los pocos textos que escribió joven en el que habla de los momentos donde se ve algo extraordinario, la encarnación de la utopía aquí y ahora; y se desvanece rápidamente. A veces es un gesto de un ser humano con otro ser humano, a veces es un tema de naturaleza. Guiarse por los asomos me parece que es una paradoja.

Yo utilizo mucho en mis conferencias la pregunta de si es igual de grave robar una hostia consagrada que una hostia sin consagrar. Lo hago para lograr que la gente se pregunte sobre qué es más grave, si robar recursos públicos o recursos privados; entonces al parecer consigo lo que me propongo y la gente reconoce que es más grave cuando se trata de recursos públicos.

En el mapamundi de valores, Colombia aparece muy poco secularizada; entonces es cuando me remito a la oración de Borges, la que él improvisa donde dice, ¿Quién soy yo para pedirle a Dios que mueva la causalidad que me llevó a la ceguera? También reflexiono sobre el texto de Nietzsche, Dios ha muerto. Es bellísimo, además es una especie de último hervor, pues él es muy consciente de lo dramático que es vivir sin Dios. Sería providencia del ser humano poder vivir sin Dios, sería tarea compleja.

Hablaba usted de los asomos, ¿Cuáles le han impactado?

Mi mejor amigo de la adolescencia es asesinado por denunciar un robo continuo de ganado. Dos o tres días después de la denuncia, lo acribillaron por la espalda. Yo por ese tiempo estaba hablando sobre la importancia de denunciar; no sé si él me escuchó y actuó en consecuencia. Esto ocurrió en el ‘95 y lo enterramos en los llanos. Él fue mi cuñado, mi primera esposa fue su hermana.

En el entierro, el papá (de una familia de origen lituano también), nos pide que por favor los que hablamos lituano nos quedemos un rato más, entonces nos invita a rezar de nuevo el padrenuestro, y cuando llega a la frase “así como nosotros perdonamos a los que nos ofenden”, la subraya. Digamos que claramente es un mandato en la dirección del perdón,  en favor de la no retaliación, de la no venganza. Este hombre hablaba con Dios continuamente; si no estaba teniendo una conversación con uno, estaba conectado allá. Ese momento en el que él perdona, siendo el contexto tan desastroso, estando yo enterrando a mi mejor amigo de adolescencia, fue inspirador.

Otro asomo reciente. El alcalde de Cali ha sido secuestrado dos veces, quien lo retuvo la segunda vez fue capturado y Armitage le paga el abogado defensor, esto es lo más parecido a poner la otra mejilla.

Uno más. Durante un tiempo trabajé como reportero para el noticiero QAP, entrevisté a un atracador que estaba condenado en la Cárcel Distrital por asalto, además era acusado de otro delito. Posiblemente había sido reincidente, sin embargo él no lo reconoce y defiende su inocencia. Cuando estoy en medio de la entrevista, a pesar que habíamos convenido hablar de un solo atraco, yo le pregunto si prefiere mirar a los ojos a la víctima o si prefiere saber lo menos posible de ella; supongo que explorando un poco qué sentía él mientras atracaba. El supuesto de mis preguntas era que sí atracaba rutinariamente. En cierto momento siento que hay bastante confianza entre los dos y le digo, ¿Usted me mataría? Y me responde con una palabra certera, “Depende”. Yo debí preguntarle que depende de qué, pero la cosa me sorprendió tanto que lo que hice fue cambiarle de tema. Más tarde, en esa misma charla le pregunté sobre qué pensaba de la pena de muerte, a lo que me respondió con una frase entrecortada, “algunos de nosotros, tal vez, la guillotina”. Yo quería que ese hombre respetara mi vida, valorara mi vida, sin siquiera querer la de él. Eso fue muy reflexivo.

Cuando conocí a mi esposa le pregunté en qué trabajaba y me dijo, “enseño constitución a partir de historias de vida para un plan de desarrollo institucional del DNP en un pueblito llamado Vianí”; entonces le pregunto sobre qué la ha impresionado más en ese trabajo, a lo que me responde que la manera en que la gente después de caerse, se levanta y sigue. Resiliencia.

¿Si usted tuviera que afiliarse en una expresión de fe, cuál sería?

No me entusiasma la gente que cambia mucho de religión. Me remito a una amiga que decía que hay personas que se miden las religiones como quien se mide la ropa en una tienda, eso lo veo mucho en Estados Unidos.

Hay un esquema de un investigador social que trabajó en Colombia varios años, él se llama Albert Hirschman y desarrolló un modelo muy simple sobre “lealtad, voz y salida”. Es una manera muy indirecta de aproximarme a la pregunta, tratando de entender, no con qué criterios se entra en una religión, sino con qué criterios se sale de ella. Pasa con las iglesias, con el panadero, con los proveedores de celulares, en fin.

Cuando uno está acostumbrado a una panadería, por ejemplo; uno lleva años contento con el producto, incluso hay días que se desvía de la ruta para poder llevar el pan de allí a la casa; de pronto, un día sale un poquito menos bueno el pan, entonces la primera reacción no es romper con la panadería, sino esperar un par de días a ver si mejora. Sin embargo pasan dos, tres días y no hay mejoría. En ese punto, la lealtad es la primera reacción. La segunda, es de voz, esto quiere decir que la gente empieza hablar, primero por dentro, como internamente; pero si el pan sigue saliendo mal, entonces empiezan a criticar y murmurar; en todo caso, la gente sigue comprando el producto, pero descontenta. Y salida es botar con los pies, simplemente es decir, ya no vuelo.

Basado en este modelo, mi primer reflejo sería de lealtad, de regresar siempre a la Iglesia Católica. Es raro, en alguna época tuve curiosidad por el Islamismo, pero el 11 de Septiembre me complicó mucho. También tuve mucho interés por la religión Judía.

El viaje más denso de mi vida fue a Israel, fue muy curioso porque estuvimos allí rectores y vicerrectores de universidades de Latinoamérica. En este país se respira la presencia de lo sagrado. Jerusalén es una súper maravilla porque están superpuestos los distintos credos ahí. A veces en un piso hay una religión y en el siguiente, encima hay otra y así. La tensión misma es interesante; es horrible el tema de la guerra, por supuesto, pero si uno lograra quitar ese componente, sería una maravilla. Es como el ombligo del mundo. Fue maravilloso y regresé con mucha energía.

Creo mucho en la autonomía de la cultura frente a la biología, con la tensión intrínseca entre ellas. Ambas cosas con sorprendentemente complejas y bellas, ¿Por qué somos como somos y por qué funcionamos y nos extendemos? La maravilla de la cantidad de mecanismos que se articulan para que un ser humano pueda pensar, hablar, entenderse. Es muy difícil coexistir con esa maravilla y pensar que eso de alguna manera no me toca. Al contrario, sí me toca. Tengo algo de formación en ciencias, en matemáticas y física y no me gustan los cuentos de energías y demás porque son asuntos metafóricos no controlados.

La antropología destaca el rol de los rituales. Una vez leí un libro sobre comunidades africanas que leían el Corán pero sin entenderlo. Uno se sorprende mucho, pero se da cuenta que la iglesia católica hasta hace cincuenta años utilizaba el latín y uno lo recitaba como esta gente africana el Corán.

Quiero retomar el interrogante sobre que si es más grave robar la hostia consagrada o la no consagrada. Para mí es más grave robar la consagrada. Desde dos ángulos. Como católico, porque estamos ante un dogma de fe que nos dice que allí está Dios. En Francia, la guerra de religiones se pudo haber evitado desde el principio, y hubo un borrador redactado y no lo firmaron los actores del conflicto; era un acuerdo sobre este tema.

Yo hice mi tesis sobre representación y Tertuliano es el que inocula en la tradición teológica católica la idea de que el representante no es como un delegado o no es como un símbolo, sino que tiene el mismo grado de ser que lo representado. Él pone como ejemplos la representación de Cristo en la Hostia, la Iglesia y el Sínodo de Obispados y Jesucristo como una de las tres personas de la expresión de Dios.

En los tres casos hay una cosa rara; que la parte sea equivalente a un todo. Digamos que esta premisa es muy frecuente en matemáticas, entonces la noción de representación después con Descartes se vuelve importantísima porque Dekart mira en la representación y deduce cantidad de cosas desde esta. No puedo representar a Dios sino eterno; es decir que la sola idea de Dios, independientemente de consideraciones causales o históricas, contiene la perfección, la existencia, etcétera. Ahora, evidentemente yo tengo un lado Heideggeriano, en donde sé que como dije antes, ponerse a probar la existencia de Dios, es poner la lógica por encima de Dios mismo.

Lo que algunos llaman ´la creación´, es maravillosa; lo que otros llaman cultura, es maravilloso. La admiración por las dos cosas es a su vez una experiencia muy fuerte.

Tengo dos tíos abuelos sacerdotes católicos; el uno era adicto al alcohol, entonces sólo si estaba en el grado adecuado de embriaguez, daba unos sermones bellísimos; entonces toda la familia tenía que cuidar de ese grado perfecto. Ni mucho, ni muy poco. Y el otro tío abuelo sacerdote, era muy inseguro; en particular cuando bautizaba, entonces lo hacía varias veces, repetía el rito como preocupado por si lo había hecho bien. Era un perfeccionista del rito.

Uno de los dos, sospecho que el que bebía alcohol, le decía a mi madre que era más fácil encontrar a Dios en el bosque que en el templo. Eso conecta con las dos admiraciones, pero ese mismo tío (pues lo era de ella), le enseñó a fumar. Mi mamá fumó muchísimo y tuvo linfedema, le tocó cambiar el cigarrillo por el Nicorette. Lleva varios años mascando chicle.

 

¿Qué opinión le merece la Iglesia Evangélica en Colombia?

Conozco muy poco. En algún momento quise articular las tradiciones religiosas con el programa de cultura ciudadana, porque temas como el respeto al otro y la consideración a los demás, las distintas creencias lo enseñan con distintas visiones, distintos argumentos. El Monseñor Rubiano me dijo, “sí, hagamos eso ecuménico, pero con las religiones que tienen tradición”. Acepté su recomendación y obviamente la Iglesia Evangélica hace parte de las históricas.

Recuerdo que alguna vez fui con mi madre a un acto de Regina 11. Eso era un galpón, en donde ella desfilaba en una especie de pasarela por encima de un pocotón de creyentes, entre ellos muy pobres, quienes llevaban en su sobre dinero, y pues, era la locura. Un momento central del rito fue cuando pidió que todos levantáramos un vaso de agua que cada uno tenía en sus manos y ella debía magnetizar el agua con sus palabras. Entonces yo más o menos tengo el mismo prejuicio que el Monseñor Rubiano; es distinto el diálogo entre tradiciones que tienen varios siglos en su haber, que han caminado y no han recién aparecido, religiones de bolsillo.

Quiero destacar que los Evangélicos son gente seria. Ese es mi prejuicio. Si estuviera sentado ahí el marido de Regina 11, en vez de usted, yo no estaría invirtiendo mi tiempo en esta entrevista; lo miraría como un fenómeno exótico, tropical.

Ahora, William James escribió un libro que se llama “Las variedades de la experiencia religiosa”. Me parece interesantísimo el punto de vista de él, quien dice algo así como, “no me voy a interesar en la organización de la iglesia, ni en la doctrina”. Lo que me gusta de James es la parte subjetiva. La conclusión a la que él llega es que las expresiones religiosas son de una diversidad enorme, absolutamente admirables.

Así que para explicarnos lo admirable, nos inventamos lenta y colectivamente; desarrollamos formas de manifestar nuestra admiración, que luego ellas mismas se vuelven objeto de admiración. Hay una canción de Schubert Mahler sobre San Antonio; en ella, el clérigo prepara un sermón muy bien construido, se va a la iglesia pero la encuentra vacía, entonces se acerca a un lago y estando frente a él, empieza a decir lo que ha preparado. Sale la trucha, se asoma, sale el cangrejo, el atún, el salmón y todos los peces y animales que hay en el agua. Allí sigue y cuenta todo su sermón, cuando lo termina, se va el salmón igual de creído que antes, se va la tortuga igual de lenta que antes; entonces el refrán con que termina el autor es que este predicador jamás se sintió tan bien escuchado y los animales jamás escucharon tan bellas palabras; pero siguieron iguales que antes. Quien se mete en lides pedagógicas o religiosas, tiene que estar preparado para esa eventualidad; O sea, no ser escuchado o ser escuchado y tergiversado; al final, uno está un poco en manos de la gente.

¿Cómo ve la posición de la iglesia frente al aborto, las drogas, la unión homosexual y la adopción por parte de parejas del mismo sexo?

Me gusta que el Papa cada vez está mostrando más flexibilidad ante el tema gay. Por el lado del aborto, estoy en una posición incómoda, porque me tiran piedras del lado feminista, pero también recibo piedras del lado conservador.

Mi posición sobre el aborto. Bueno, cuando una pregunta es tan espinosa, hay que tratar de abordarla bien. El aborto no es un tema trivial, no es sacarse un barro; es una decisión compleja. A mí me gusta utilizar en mis razonamientos la máquina del tiempo, yo no puedo decir que la humanidad sería mejor si usted no estuviera acá.

Lo de la vida es sagrada, por ejemplo, me lleva a decir que si hubo violación, hay peligro para la salud de la madre o hay deformaciones, aún en esos casos, no es una decisión trivial. Ahora, debo estar preparado para que las personas en esos casos tengan el derecho, y tener ese derecho no obliga a ejercerlo, es una posibilidad.

Cuando utilizo el ejemplo de la máquina del tiempo, no me gusta la definición biológica del Ser Humano, porque eso sería como referirnos a él como un puro hardware. Un hardware sin software no funciona. Tal vez tenía razón Santo Tomás cuando decía que en la quinta o sexta semana de gestación hay un soplo divino, o un ‘pneuma’, digamos, el alma. El ser humano para mí es la unidad e interacción de biología y cultura; y claro, cuando usted le pone nombre al bebé, cuando lo siente dar patadas; ahí claramente se va gestando un ser humano con las dos caras.

Los ruidos que oye y demás, lo van preparando a una especie de ‘enculturación’. Entonces no es que el alma le llegue un día, sino que lentamente se instala el lenguaje y ese lenguaje es trascendencia. Entre el lenguaje y la presencia del otro, se forma una fuente de admiración tremenda.

Todos mis elementos a favor de la vida sagrada pueden valer para una mujer el día en que nace el bebé, para otra mujer puede estar desde muy temprano. No se estila hablar de alma, pero para esos tres casos extremos, me parece defendible el aborto, aunque no trivial. Y para los otros casos, el aborto está en la frontera entre lo que aceptamos y lo ético de lo que mencioné anteriormente sobre Habermas.

El argumento pragmático contundente es que si el aborto es clandestino, no solo es más peligroso para la salud, sino que es doloroso. Es un viejo argumento de Jeremias Benjamin diciendo que si el Estado prohíbe algo y no puede lograr que la mayoría de gente cumpla esa prohibición, eso deslegitimiza terriblemente el Estado.

Es lo que va a pasar, por ejemplo, con la marihuana. O se legaliza, o sucede lo que ocurre en Holanda. Uno allá pregunta, bueno ustedes pueden venderla al por menor y el consumidor puede comprarla al por menor, pero, ¿De dónde la sacan ustedes que la venden? Se están haciendo los ciegos con el tema de los traficantes.

Tal vez la despenalización ayuda a que la reacción psicológica no sea tan dramática, pero para mí las drogas son objetables, porque son muy parecidas a la ruleta rusa. Usted tiene una en veinte balas, solo una en veinte es mucho riesgo. Ahora, la mayoría de la gente prueba y no le pasa nada, pero mejor no probar. Yo espero que en 50 años haya exámenes bilógicos, sociológicos, psicológicos, que le digan a la gente si corre el riesgo de ser adicto. O una compañía de seguros que le diga, yo le pago el tratamiento “x” si usted se engancha, pero seguirle diciendo exageraciones a los niños no sirve.

Para mí, el marco cultural es clave. No es si la persona probó la droga o no, sino con quién la probó, en qué contexto, en cuáles horas, y sobre todo, en qué compañía. Desde luego el tema de transmisión cultural es importante. El vino en la misa es el extremo de un elemento psicoactivo domado, digerido, enmarcado por una tradición cultural; entonces en la propia tradición Católica o cristiana uno puede encontrar la misma esencia del psicoactivo y la modulación cultural del significado de este. Algunos Alcohólicos Anónimos dicen que uno con probar se puede volver alcohólico, pero creo que, tal vez en algún caso marginal.

Hablar sobre las parejas gais, es de nuevo la conjunción de biología y cultura. En medio de los griegos, incluso se acuñó el término de “amor griego” para referirse al amor homoerótico; y su posición sobre el tema era muy interesante porque se trataba de auto regulación, no de previsión.

En un viejo libro de Platón que se llama las leyes, la discusión arranca sobre el tema de Esparta y Atenas. Es admirable en Esparta la disciplina y el hecho de que sean capaces de no tomar alcohol. Sin embargo, fuera de los límites del lugar, cuando lo consumían, enloquecían. En cambio los atenienses toman, pero a veces lo hacen demasiado y también enloquecen. Sobre el particular, dice Sócrates (aunque era la opinión de Platón pero expresada en Sócrates), que hay que educar a la gente en el vino. Tomar el vino con alguien que tenga más experiencia que uno para que lo guíe. Moderarse. Yo alcancé  organizar en la alcaldía el “saber antes de beber”.

Esto para aclarar que en ningún lugar he visto que el alma tenga sexo. No lo encuentro en la cultura, tal vez mientras se presumía una superioridad del hombre sobre la mujer, alguna gente loca llegó a concebir que la mujer no tenía alma. Durante un semestre voy a enseñar en Harvard y me encuentro entre las familias de amigos y amigas a parejas homosexuales, dos mujeres criando una niña, y las comparo con la crianza que yo les ofrezco a mis hijas y en ese caso debo concluir que esas dos mamás funcionan mejor que esta pareja heterosexual.

La cultura fija barreras. La prohibición, por ejemplo, del incesto, es considerada por algunos como los inicios de la cultura. Entonces por un lado, aunque en algunas oportunidades parezcan absurdas las prohibiciones, pueden ser claves para mantener la identidad “x”. Es como quien dice, nosotros dentro del credo tal y tal, no propiciamos o no toleramos el matrimonio gay.

Por ejemplo, yo me casé por lo civil y el Monseñor Rubiano muy decentemente me recordó tiempo después que quien se ha casado por lo civil, no puede comulgar. Él me explicó que no era una excomunión, porque no hay un proceso de acusación ni de defensa, sino que era una regla. Si usted se casó por lo civil, no comulga.

Esto porque murió un colaborador muy cercano, Fabio Chaparro, gerente de la empresa de energía y hubo una misa absolutamente bella, porque la gente lo quería mucho en esa empresa, entonces la solidaridad fue enorme, y yo me atreví a comulgar. Salió la imagen en noticieros, el sacerdote que preside el tribunal eclesiástico mandó una carta a El Tiempo, diciendo que era indebido que yo, que era casado por lo civil, comulgara. Pero bueno, yo reaccioné con prudencia; en esos días escribí un artículo para una revista donde yo decía que podía equivocarme; es decir, que entendería que me acusen de cínico si violo la norma sabiendo lo que esta dice. Entonces aquel sacerdote tuvo el buen juicio de reaccionar positivamente a mi frase y pidió una cita a la alcaldía. Cuando llegó, hablamos y le dije, mire, lo que yo estoy haciendo es lo que finalmente hacen muchas mujeres católicas que planifican, les está prohibido planificar, pero lo hacen y comulgan. Entonces magistralmente me dijo, “sí, pero no lo hacen en público”. O sea, yo me había casado por lo civil en súper público y había comulgado también en público.

Yo considero que la secularización es compleja, pero en este momento las sociedades violentas, casi todas, son las que mayor influencia religiosa tienen. O sea, en vez de reducir la violencia, la religión parece propiciarla. Tal vez otros factores influyan, pero la religión no está asociada a la paz.

Sobre muchas de estas cosas, lo más grave es que no sean objeto de reflexión. Es decir, si usted tiene la libertad y no reflexiona, puede usar mal su libertad, pero si usted tiene libertad más reflexión, usted no dice, “yo hago lo que me da la gana”; sino que usted dice, “para definir lo que quiero ser y hacer, pues miro lo que ya ha sido y hecho”.

Es bueno depender de las tradiciones para ir adelante. Ahora, Pa´lante ya no hay el optimismo liberal de la sociedad, digamos capitalista estándar, pero tampoco existe la utopía marxista; entonces hoy en día a la pregunta de a dónde va la humanidad, tenemos que responder modestamente que no sabemos, que lo vamos descubriendo en el camino y que lo único que nos puede guiar, es la discusión sensata entre nosotros, el diálogo.

Antes era muy fácil. Cuando yo tenía 20 o 25 años, usted era socialista o capitalista, básicamente usted era de izquierda o de derecha; hoy en día se puede tener a una persona que dice, yo la eutanasia la comprendo, pero el aborto lo rechazo.

En Colombia la guerra entre liberales y conservadores fue por la secularización y  no terminó bien; terminó en cogobierno, por turnos y repartición burocrática milimétrica de los puestos del Estado. Entonces una pelea que era por lo más celestial, aterrizó en lo más prosaico, y después nos asustamos por lo que nos había pasado. Hoy día corremos el riesgo que nos vuelva a pasar algo similar.

Yo no sé si llamarlo espiritual, pero si no hay algo, de un modo más celestial que terrenal, la paz va a terminar siendo un acuerdo, un negocio. Hay estudios que demuestran que si en una sociedad los individuos tienden a ser egoístas, la sociedad se limita mucho, si usted a una sociedad de 100 personas le añade a un par de altruistas, la mejora es sustantiva. Ahora, si todo el mundo se contagia de altruismo, tendríamos una humanidad muy admirable.

Hay filósofos que distinguen las emociones morales como aquellas que tienen que ver con la admiración universalizable del otro; es decir, yo veo “bailarín en la oscuridad”, me conmuevo y lloro; pero además estoy seguro que cualquier ser humano que vea esa película se conmoverá y llorará; ahora, puede que empíricamente me muestren a dos o tres que no estén llorando, pero digamos, mi primera convicción y mi primera evidencia es que eso conmueve a cualquier ser humano.

Ahora, hay casos en que no hay consenso moral. Por ejemplo, la película sobre el concurso “quién quiere ser millonario”, hay un momento en el que el protagonista se cae en una letrina. Dos tercios de la sala de cine cuando la vi, se ríen cuando esto ocurre; aunque eso sea humillante, doloroso, etcétera. Tal vez ahí no hay una emoción moral compartida.

En alguna época me invitaron a una reunión interreligiosa y entonces escribí algo que se llamaba “anfibios religiosos” que es a la final una pregunta que nace de otras discusiones sobre tolerancia. Intentaba saber si alguien puede sensatamente pertenecer a dos religiones al tiempo. La sola pregunta hace 500 años hubiera significado riesgo de hoguera, pero hoy en día se puede hacer.

De lo que no se puede hablar, es mejor callar.

¿Cómo puede contribuir la Iglesia Protestante al posconflicto?

Yo lo resumiría de una manera muy simple; pasar del odio a la indignación y de la indignación a una actitud pedagógica. ¿Por qué esto? Porque cuando uno odia, quiere destruir al otro o exiliarlo y uno piensa que lo lógico es  que el otro está dañado, completamente. La indignación es muy distinta porque cuando usted se indigna fuerte, significa que la persona tiene un lado muy bueno y ha cometido una embarrada, una conducta inapropiada. Entonces nace una declaración donde usted dice, es el colmo que fulano, siendo tan bueno, haya causado tal mal, o se haya equivocado en tal cosa.

Ahorita hay mucho odio todavía, y la paz con odio es gasolina; se puede encender en cualquier momento porque nos manipularon con los secuestros, con la liberación. La marcha esa enorme fue claramente una respuesta, no solo de indignación, sino de odio contra las FARC por los métodos que ellos utilizaron, pues en vez de hacerse querer, pasaron a ser temidas. Me acuerda del viejo cuento de Maquiavelo, quien dice, “creo que es mejor para un dirigente ser odiado y ser temido, que ser amado”.

Ahora, las FARC van a entrar a un territorio, se van a echar encima otra identidad; esto puede ser desastroso, y la frustración de la gente puede ser enorme. Déjeme explicarlo. Muchas personas que a la hora en que ellos entreguen las armas, estarían dispuestos a respaldarlos, peros si los ven convertirse en clientelistas, digamos, adoptar el modo usual de hacer política, o si se suman al sistema; el resultado será decepcionante.

Entonces el posconflicto es más difícil que la etapa actual, pues en este momento estamos en formulaciones, no hay el doble juego; pero llegando ellos al Congreso, y si no hay un proceso general de mejoramiento de la sociedad, la paz puede ser inestable.

De hecho, el narcotráfico va a mantener un cierto nivel de agresividad, aunque uno esperaría que también sean sensatos. Tenemos que entendernos todos mejor y soportarnos mejor, no matarnos bajo ninguna razón que justifique que nos matemos. La vida de cualquier colombiano debería primar sobre las consideraciones del negocio.

En síntesis, transformar odio en indignación, e indignación se puede transformar incluso en admiración; porque cuando uno dice, usted la embarró cuando mató, cuando secuestró, pero usted tenía toda una serie de rasgos que eran festivos. Por ejemplo, las FARC al comienzo tenían apoyo de hacendados y de campesinos legalistas. O sea, casi que uno si tuviera que ubicar en el espectro colombiano, en algún momento ellos estuvieron cerca de la ley.

El tema del sindicalismo también es muy importante en este proceso, puesto que es un tema de respeto. Un sindicalista resumió el momento en que más se había sentido respetado en su vida, él dijo; “La vez que me sentí más respetado, fue cuando pude hacer valer mis derechos por las buenas”. Esa frase dice mucho sobre el sindicalismo en Colombia. No podemos seguir temiendo al él como una peste. Los empresarios tienen pánico frente al sindicalismo y los sindicatos a su vez, en el pasado, han abusado y han llevado a varias empresas a la quiebra; por ejemplo Colpuertos. El respeto a la ley no depende solo de los castigos; el respeto a la ley depende de la interiorización de la ley. Hay que dar de lado y lado.

Digamos, la historia de Moisés rompiendo las tablas es muy bonita, es algo así como no se peguen al papel, a la tabla escrita; guárdenla. Los diez mandamientos tienen que ir por dentro. Entonces hay que pasar del obedezco por miedo al castigo, a la sanción legal, a obedezco por razones correctivas, porque admiro la ley, porque respeto a otro ser humano, porque la ley mejora mi vida, la vida de todos.

Entonces ahí la Iglesia está llamada a ayudar en el proceso de pasar del odio a la indignación y de ser un puente educativo para que los cristianos amen más que odiar.

¿Cómo responde a la crítica que  Vallejo ha vuelto a revivir estos días sobre el asesinato de perros callejeros durante su administración en la alcaldía?

Tal vez solo hace dos años, leyendo a  Martha Nussbaum en una cosa que ella llama “ética para seres vivientes no humanos”, comprendí en toda su dimensión el problema del buen trato a los animales. Yo por ejemplo consideraba que, el de los toros, era un tema de preferencias personales.

Yo no veía toros porque no me emocionan; pero si hay otra gente que quiere toros, más o menos me aguanto, pero si hay gente que lucha contra las corridas, me aguanto y hasta no muy fuertemente, pero pues, simpatizo. Me gusta lo que hizo Petro, que fue pasar de la simpatía a la decisión. Yo hubiera podido intentarlo, mis relaciones fueron de pronto demasiado diplomáticas, no quise abrir esa discusión.  Los empresarios de los toros me ofrecieron en su momento una corrida gratis para los niños del Distrito y yo me escandalicé con esa oferta, como si hubieran querido comprarme el alma.

Admirando los anti taurinos, me encantó una obra que pusieron en el Museo de Arte Moderno que mugía toda la noche. Yo vivía a dos o tres cuadras del museo, y aunque me torturaba ese mugido, me parecía buenísima la idea.

Yo me casé en un circo con animales, y meses después, el Concejo aprobó la prohibición de estos en los circos. Yo casi que me declaré impedido sobre el tema, entonces dije; que decidan los personeros de los jóvenes de los colegios de Bogotá, y aproveché que hubo una reunión con ellos y se declararon en contra de los animales en circo. Frente a esto, se portó todo el mundo muy correctamente. Los hermanos Gasca no salieron a buscar influencias conmigo ni nada, sino que aceptaron la argumentación.

QAP me invita a una entrevista sorpresa, no me cuenta sobre qué es; entonces, cero preparación. Estando al aire, me muestran unas escenas en las que mojan el animal con agua y luego con unos cables eléctricos lo electrocutan. Evidentemente ese espectáculo no es de mi agrado, no es de mi gusto; e inmediatamente, al día siguiente llamo a la secretaria de salud y le digo que corrija eso, pues de la Secretaría de Salud depende el centro de zoonosis, en donde se hizo tal práctica.

El problema está en qué le pido yo a la secretaria, y creo que esa es la fuente de irritación de Vallejo, pues yo no me preocupo por saber cuánto esfuerzo se hacía por reubicar a estos animales, sino cómo mueren. Digamos, yo estaba pensando en una inyección letal que no causara sufrimiento innecesario.

Yo respondo y coincido con Vallejo que es terrible. Ahora, él con el cuento del “Alcalde Mataperros”, me pone a mí de lado de los malos. O sea, yo no me inventé la muerte de los perros, pero sí se hacía de manera infame.

Si yo no pensé en reducir el número de perros muertos mediante sistemas de adopción, pues, mea culpa. Es decir, en su momento no me cupo en la cabeza, no se me ocurrió esa salida como una alternativa a la situación; sino que me concentré en la misma estética, lo que a él lo indignó.

¿Se arrepiente entonces de no habérsele ocurrido la alternativa de dar en adopción a los perros, evitándoles el final que tuvieron?

Sí.

¿Percibe usted que es un incomprendido de la sociedad colombiana? Esto por su ejercicio político buscando la Presidencia de la República

Varias veces la sociedad colombiana se comportó con una generosidad absolutamente admirable y benéfica, benevolente, digamos; mal haría sentirme totalmente incomprendido o medianamente incomprendido, yo creo que he sido comprendido.

Tal vez varias cosas de adentro, varias cosas de afuera frenaron el paso uno. Yo me siento a veces más querido que comprendido, y si yo analizo por qué la gente me quiere, pues porque comprende. Tal vez nosotros mismos nos asustamos por el lado de innovación. En un cargo como el de presidente, temas de protocolo pueden ser muy sensibles.

La posición de alcalde, e incluso la de rector es como un nivel intermedio de autoridad; entonces si me hubieran elegido como presidente, habría generado algo de incertidumbre, sobre todo sobre los “comos”, porque las finalidades la gente me las conoce. Yo fui durante mucho tiempo un alumno juicioso y entiendo que gobernar es de algún modo prepararse para aprender selectivamente lo que la sociedad le dice a uno; O sea, uno no le va a hacer caso en todo. A veces toca incluso llevarle la contraria, pero en el tono general, yo creo que nos hubiéramos podido entender.

La gente se sintió más tranquila encargando de esta transición a alguien que es la encarnación de la élite bogotana, de la élite colombiana. Las personas vieron que yo no cedía al chantaje; o sea, por las malas no.

En la feria del libro hace unos días fue curiosísimo, porque estaba evaluando la calidez de la gente que me saluda y su proporción. Una muchachita que estaba ahí atendiendo un carro de perros calientes me gritó “Presidente Mockus”; pues esto es muy inmodesto, pero en algún sentido y puede que ya no, pero, yo dirigí moralmente a la sociedad colombiana. Es muy pretencioso, pero esa noche cuando la pelada esta me llamó de esa manera, pensé, ese error tiene algo de contenido.

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2 comentarios en “La espiritualidad de Mockus (entrevista)

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